ToléranceDiscussion publiée par ZeM530Accueil des forum > Religion > Tolérance |
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| 14 Mai 2008 à 11:14 | Tolérance |
 victor-H Message privé Usager Actif Messages: 41 Votes reçus: 2 Inscription: 2008-05-12 Bloquer |
....salut à toi,"Hérakles".Heureux de savoir que tu crois en Dieu;moi aussi.Oui tu as raison,Lénine disait"la religion c'est...";il aurait pu le dire aussi concernant "SA"...religion;celle qu'il;lui et d'autres dont Staline de si triste mémoire, a imposée aux peuples de la Russie d'alors.Enfin bref...Moi je crois que,ça n'engage que moi;la religion en soit n'est pas mauvaise(de toute manière si"croyance(s)",il y a religion(s)...);c'est ce que les êtres humain(enfin,certains) en ont fait au fil du temps,qui l'ont détournée pour leur profit,leurs intérêts divers,voilà ce qui est très grave et nuisible.Surtout ne pas faire le parallèle comme maints et maintes,entre Dieu ET la/les religion.Encore une fois,l'attribut principal de Dieu,du seul et unique;c'est l'Amour.Et Jésus-C.la bien représenté et démontré,il y a un peu plus de 2000ans...Cependant il y aurait du bon "à prendre"(si elle prêche l'Amour...) dans la "religion",mais encore faut-il se garder d'intégrisme,d'extrémisme,de sectarisme(que ce soit en religion,mais aussi en politique ou autre...)àbtôt. |
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| 14 Mai 2008 à 13:15 | Re: Tolérance |
 ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1293 Votes reçus: 73 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par victor-H
....salut à toi,"Hérakles".Heureux de savoir que tu crois en Dieu;moi aussi.Oui tu as raison,Lénine disait"la religion c'est...";il aurait pu le dire aussi concernant "SA"...religion;celle qu'il;lui et d'autres dont Staline de si triste mémoire, a imposée aux peuples de la Russie d'alors.Enfin bref...Moi je crois que,ça n'engage que moi;la religion en soit n'est pas mauvaise(de toute manière si"croyance(s)",il y a religion(s)...);c'est ce que les êtres humain(enfin,certains) en ont fait au fil du temps,qui l'ont détournée pour leur profit,leurs intérêts divers,voilà ce qui est très grave et nuisible.Surtout ne pas faire le parallèle comme maints et maintes,entre Dieu ET la/les religion.Encore une fois,l'attribut principal de Dieu,du seul et unique;c'est l'Amour.Et Jésus-C.la bien représenté et démontré,il y a un peu plus de 2000ans...Cependant il y aurait du bon "à prendre"(si elle prêche l'Amour...) dans la "religion",mais encore faut-il se garder d'intégrisme,d'extrémisme,de sectarisme(que ce soit en religion,mais aussi en politique ou autre...)àbtôt. Peut-être l'Humain a-il besoin de croire qu'un être supérieur gère toute sa vie ? un besoin d'être infantilisé pour pouvoir dire ensuite que c'est la faute d'un dieu (ou du diable, c'est selon). À mon sens, le seul "Dieu" qui pourtant nous offre tout ce dont nous avons besoin est la nature... Mais l'Humain a tendance à accorder plus de foi et à respecter des choses qui n'ont jamais été prouvées plutôt que ce qu'il a sous les yeux. |
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| 14 Mai 2008 à 14:09 | Re: Tolérance |
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victor-H Message privé Usager Actif Messages: 41 Votes reçus: 2 Inscription: 2008-05-12 Bloquer |
....bonjour à ZeM530.Ce qu'il nous dit n'est pas faux.C'est vrai que l'être humain doit ressentir le besoin de "croire" en "quelquechose"absolument.Quand bien même si ce n'est en Dieu,alors en quelquechose qui sera comme "un" dieu;LEUR dieu,en qui ils auront foi,qui sera tout pour eux.ZeM530 dit encore que,pour lui, le seul Dieu c'est la nature qui peut nous offrir tout ce dont nous avons besoin;et il a raison sur ça aussi.Sauf que pour celui qui croit;la nature n'est pas "Dieu";mais c'est Dieu,créateur de toutes choses qui nous l'a donnée...Il dit "foi en des choses qui...",mais d'une part il est dit que "LA" Foi c'est croire en des choses à venir que l'on ne peut encore voir,et que l'on espère.D'autre part,si l'on prend la peine "d'étudier"Dieu,la Bible;étant même un"sceptique",ne serait que pour le plaisir d'une recherche..."intellectuelle",on s'apercevra pour peu que l'on mette un peu de sincérité dans cette démarche,on s'apercevra qu'au contraire maintes "preuves" existent qui prouvent qu'un Être Supérieur existe.A commencer par J-Christ,il n'est pas une légende et il est proche de nous ,pas même 2000ans nous séparent;des écrits historiques subsistent qui témoignent de sa vie,de son enseignement,de son "ministère",de tous les événements qui jalonnèrent son parcours.Alors ne parviendrait-on pas à" croire" en ce Dieu invisible,que l'on pourrait au moins après cela se dire;"et si...".btôt. |
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| 14 Mai 2008 à 19:31 | Re: Tolérance |
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kubilai Message privé Usager Actif Messages: 179 Votes reçus: 9 Inscription: 2008-04-02 Bloquer |
Citation du message publié par ZeM530
Peut-être l'Humain a-il besoin de croire qu'un être supérieur gère toute sa vie ? un besoin d'être infantilisé pour pouvoir dire ensuite que c'est la faute d'un dieu (ou du diable, c'est selon). À mon sens, le seul "Dieu" qui pourtant nous offre tout ce dont nous avons besoin est la nature... Mais l'Humain a tendance à accorder plus de foi et à respecter des choses qui n'ont jamais été prouvées plutôt que ce qu'il a sous les yeux. salut zem si la nature est ton dieu, pourquoi combats-tu les anti ogm? |
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| 14 Mai 2008 à 19:32 | Re: Tolérance |
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kubilai Message privé Usager Actif Messages: 179 Votes reçus: 9 Inscription: 2008-04-02 Bloquer |
si dieu existe,il ne mérite en aucune manière qu'on l'adore! |
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| 14 Mai 2008 à 20:27 | Re: Tolérance |
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Chocolat Message privé Usager Actif Messages: 8 Votes reçus: 0 Inscription: 2008-05-14 Bloquer |
Si dieu existe il est à l'intérieur de l'homme, dans sa conscience. Aucun animal ne semble prier ni faire des offrandes à un dieu extérieur à lui. Aucune marque dans la nature ni dans le cosmos ne porte la marque d'un être supérieur (venu d'où?) créateur de ce cosmos. C'est l'homme qui a inventé dieu pour expliquer l'existence de son univers dont les lois échappent à son entendement. Il fallait qu'une sorte Papa super fort le rassure face à la fragilité de sa destinée. Non petit homme tu n'es pas un insecte face à l'immensité et si tu te conduis bien tu auras la vie éternelle. Si tu te plies aux vouloir des puissants si tu sacrifies ta vie à une noble cause tu auras droit au paradis de l'autre côté du vide. |
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| 14 Mai 2008 à 21:47 | Re: Tolérance |
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victor-H Message privé Usager Actif Messages: 41 Votes reçus: 2 Inscription: 2008-05-12 Bloquer |
...Bonsoir. A"Kubilai"et"Chocolat";c'est votre façon de "voir" ,respectable et qu'il faut respecter.Il est naturel pour les croyants de vouer un culte d'"adoration" à Dieu.Et oui;il est aussi dans la conscience des êtres humains.Quant au reste j'ai dit précédemment ma façon à moi de voir;quand nous arriverons,chacun(e)d'entre nous,croyants,athées,et autres,à l'issue de notre parcours terrestre;eh bien nous "verrons"... soit ce sera le néant ou bien ...Le néant?,nous ne saurons même pas;ça sera le noir,l'oubli éternel,sans pensée aucune;mais s'Il existe,alors là ce que nous découvrirons sera merveilleux...En attendant,si croyants et non croyants de bonne volonté,ensemble, pouvaient oeuvrer à ce que le "monde"soit(ne serait-ce qu'un peu) meilleur...;ça aussi ce serait merveilleux.+ |
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| 15 Mai 2008 à 10:46 | Re: Tolérance |
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Hatori Message privé Usager Actif Messages: 207 Votes reçus: 8 Inscription: 2008-05-15 Bloquer |
Bonjour, Même si je suis d'accord avec Zem sur sa conception de "Dieu", je suis aussi d'accord qu'effectivement, il faille respecter les croyances d'autrui. Puisque ce sont des croyances, on aura du mal à prouver qu'elles sont fausses puisque fondées sur des conceptions métaphysiques. Etant né dans un pays de tradition judéo-chrétienne, j'ai éprouvé le besoin, il y a quelques années, de comprendre ce qu'était cette religion chrétienne qui avait batit notre époque. Les propos de victor-H sont intéressants : Citation du message publié par victor-H
Mais le problème vient surtout de ces fameuses écritures : Plusieurs choses sont plutôt déroutantes :....D'autre part,si l'on prend la peine "d'étudier"Dieu,la Bible;étant même un"sceptique",ne serait que pour le plaisir d'une recherche..."intellectuelle",on s'apercevra pour peu que l'on mette un peu de sincérité dans cette démarche,on s'apercevra qu'au contraire maintes "preuves" existent qui prouvent qu'un Être Supérieur existe.A commencer par J-Christ,il n'est pas une légende et il est proche de nous ,pas même 2000ans nous séparent;des écrits historiques subsistent qui témoignent de sa vie,de son enseignement,de son "ministère",de tous les événements qui jalonnèrent son parcours.Alors ne parviendrait-on pas à" croire" en ce Dieu invisible,que l'on pourrait au moins après cela se dire;"et si...".btôt. dans l'ancien testament, on découvre les combats menés par un Dieu qui détruit les peuples qui ne veulent pas croire en lui (serait-ce le même Dieu qui est soi-disant amour, ...., où il a changé depuis ?). Ensuite, on se rend compte qu'il y a deux versions de la génèse : la plus ancienne où il est dit que l'homme et la femme ont été créés de concert après les animaux, à la fin de la création et la plus récente où il paraît que l'homme a été créé seul en premier (Version réécrite par l'église autour du 11ième siècle, ....). De plus, les fameux évangiles qui, soit disant, décrivent la vie de jésus, n'ont été rédigés que bien après la mort des protagonistes, d'après ce qui a été transmis oralement (entre 100 et 200 ans après la mort des apôtres). Comment est-il alors possible de dire qu'il y a des "preuves" dans ces textes rédigés d'après les récits de fidèles croyants ? De toute façon, quasiement tous les textes religieux ont été passés au crible et modifiés autour du 11ième siècle afin de faire coller la doctrine avec une volonté de domination. C'est d'ailleurs à cette époque qu'a été créé la notion de faute, de péché. On ne la trouvait nulle part, avant. Je n'écris pas cela pour dénigrer la religion chrétienne, je dis simplement que l'argument de victor-H de dire que des preuves de l'existence de Dieu se trouvent dans la bible n'est pas recevable. Ces textes ne relatent pas une réalité, ils ont été modifiés pour pouvoir contrôler les foules. Je ne dis même pas que c'est une mauvaise chose car, à l'époque, devant la décadence qui reignait, cela a permis, petit à petit, de faire naître l'idée de nation et d'aboutir au final aux lumières. Dans le même ordre d'idée, j'ai lu une version française du Coran. Très intéressant, même si je ne suis pas musulman. Malheureusement, quand on en discute avec des musulmans, on se rend compte qu'il est très difficile de traduire l'arabe ancien en français et que de toute façon, tout n'est qu'une question d'interprétation. Quand on croit avoir compris quelque chose, en fait on a rien compris car ce n'est qu'une interprétation possible. Complexe. Après, j'ai lu des textes boudhistes, taoistes, zen, ... Toutes ces religions sont très intéressantes, mais au final, je crois que la seule religion valable est celle que l'on se fait nous même. Je ne suis même pas sûr que l'on puisse dire "religion", il faudrait plutôt parler de "phylosophie de la vie". Et c'est là que ça devient intéressant car il y a beaucoup d'ouvrages de phylosophie que l'on peut étudier, critiquer, .... |
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| 15 Mai 2008 à 11:49 | Re: Tolérance |
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Chocolat Message privé Usager Actif Messages: 8 Votes reçus: 0 Inscription: 2008-05-14 Bloquer |
"...D'autre part,si l'on prend la peine "d'étudier"Dieu,la Bible;étant même un"sceptique",ne serait que pour le plaisir d'une recherche..."intellectuelle",on s'apercevra pour peu que l'on mette un peu de sincérité dans cette démarche,on s'apercevra qu'au contraire maintes "preuves" existent qui prouvent qu'un Être Supérieur existe.A commencer par J-Christ,il n'est pas une légende et il est proche de nous ,pas même 2000ans nous séparent;..." Quelles preuves? où? a commencer par J-Christ ? il n'est pas une légende.... pour moi si, c'est une légende sortie d'un livre écrit par des être humains (cultivés car sachant écrire) dans le but d'endoctriner la masse ignorante et supersticieuse. Le fait que des millions de personnes y croient ne constitue pas une preuve. on ne peut pas démontrer qu'une croyance est vraie ou fausse, parce que c'est une croyance, le père noèl est une croyance, tant qu'on y croit c'est une vraie croyance, mais ça n'en fait pas une vérité. |
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| 15 Mai 2008 à 11:54 | Re: Tolérance |
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Keskispas Message privé Usager Actif Messages: 598 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-28 Bloquer |
Citation du message publié par Hatori
De plus, les fameux évangiles qui, soit disant, décrivent la vie de jésus, n'ont été rédigés que bien après la mort des protagonistes, d'après ce qui a été transmis oralement (entre 100 et 200 ans après la mort des apôtres). Comment est-il alors possible de dire qu'il y a des "preuves" dans ces textes rédigés d'après les récits de fidèles croyants ? Tout a fait d’accord… d’ailleurs dans le nouveau testament plusieurs apôtres décrivent les mêmes faits relatifs à la vie de jésus… mais de manière différentes… ce qui est pour le moins surprenant, compte tenu du fait qu’ils se contredisent au sein du même ouvrage ! C’est là ou le terme « téléphone arabe » prend tout son sens ! C’est exactement ce qui s’est produit pour le coran… il faut savoir que Mahomet était illettré… donc l’ensemble de son œuvre s’est transmise de manière orale avant d’être retranscrite sur des omoplates de chameaux… puis sur manuscrits D’où mon désarroi quand je vois des fanatiques appliquer les textes sacrés à la lettre… Citation du message publié par Hatori
Après, j'ai lu des textes boudhistes, taoistes, zen, ... Toutes ces religions sont très intéressantes, mais au final, je crois que la seule religion valable est celle que l'on se fait nous même. Je ne suis même pas sûr que l'on puisse dire "religion", il faudrait plutôt parler de "phylosophie de la vie". Et c'est là que ça devient intéressant car il y a beaucoup d'ouvrages de phylosophie que l'on peut étudier, critiquer, .... Une « philosophie de vie » prend tout son sens lorsque l’on a le choix… toi et moi nous avons étudié plusieurs formes de religions avant d’en tirer nos propres conclusions. Mais pour la majorité des habitants de la planète c’est loin d’être le cas ! C’est pourquoi nous ne pouvons pas leur jeter la pierre… car ils n’ont pas d’autre choix que d’intégrer la pensée unique… au risque de se faire exclure socialement ! |
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| 15 Mai 2008 à 12:09 | Re: Tolérance |
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Keskispas Message privé Usager Actif Messages: 598 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-28 Bloquer |
Ca me fait penser à un documentaire que j’ai vu sur les fourmis… Chaque fourmi a sa propre odeur… mais a chaque fois qu’elle en croise une autre, elles s’échangent leurs odeurs… et ainsi de suite jusqu’à ce que l’ensemble de la colonie ait le même et unique parfum Pour l’esprit humain c’est pareil… nous avons chacun un raisonnement qui nous est propre… mais a force d’échanges nous finissons tous par adopter un mode de pensée… une philosophie commune à toute une communauté Plus les moyens de communications se développent plus notre identité de groupe s’estompe… et à l’inverse moins on a accès à la culture plus on devient sectaire ! |
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| 15 Mai 2008 à 12:35 | Re: Tolérance |
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Hatori Message privé Usager Actif Messages: 207 Votes reçus: 8 Inscription: 2008-05-15 Bloquer |
C'est très juste ce que tu dis Keskispas. A l'heure actuelle, j'ai de plus en plus l'impression que les gens perdent leur esprit critique et adhèrent sans broncher à ce que disent les journaux, la télé, ... De vrais fourmis. C'est là que l'école a un très grand rôle à jouer. Certes, il y a des contenus à acquérir mais il faut surtout apprendre à se servir de son cerveau pour rester critique. La philosophie (pardon pour le "y", je ne sais pas pourquoi) est une très bonne méthode pour développer son esprit critique (je ne suis pas philosophe, ou peut être en amateur alors). |
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| 15 Mai 2008 à 21:36 | Re: Tolérance |
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victor-H Message privé Usager Actif Messages: 41 Votes reçus: 2 Inscription: 2008-05-12 Bloquer |
.....salut."Hatori",je ne polémiquerai pas indéfiniment,chacun y perdrait son temps;je ne parviendrais pas à vous convaincre,ni vous non plus.Quelques lignes malgré tout;des Bibles il en existe maintes(latine,égyptienne...etc,etc);mais le "contenu"(versets),leur sens, en demeure toujours le même.Il est identique pour toutes,et provient de ce qu'on peut appeler la Bible originelle,càd les Tablettes d'argile sur lesquelles étaient "écrits" en écriture cunéiforme hébraïque les versets de l'Ancien Testament.La majorité de ces tablettes sont déposées et visibles dans le musée de Tel-Aviv;mais d'autres au Museum de Londres,au Louvre à Paris.(après il y a les "dogmes",mais ça ce sont des hommes "religieux" qui les ont créés,ce pour x raisons;mais ça n'a rien à voir avec Dieu).Ensuite,je ne sais d'où vous tirez qu'il existe 1 Genése antérieure à 1 autre,je n'en connais qu'1 seule et oui,il y est dit que Dieu créa la Femme après l'Homme;"...Dieu dit...il n'est pas bon que l'homme reste seul,je vais lui faire une aide qui lui corresponde.....c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et devra s'attacher à sa femme,ils devront devenir une seule chair";dites-moi d'où vient votre autre version;svp?Pour la destruction des peuples par Dieu,vous remontez à l'Ancien Testament,Dieu avait fait alors alliance avec les Hébreux,il était son peuple choisi qui vivait sous la Loi.Les peuples détruits alors par Dieu étaient des peuples guerriers en conflit avec les Hébreux,et son intervention en leur faveur était normale.Evidemment je schématise,mais comment faire autrement ici;mais si vous avez étudié et approfondi,vous connaissez et comprendrez mon propos.Ensuite l'alliance a été rompue,environ 5siècles de "vide",après le dernier roi hébreux;puis Jésus avec son message d'Amour pour le monde entier et non pas envers un peuple unique choisi;et c'est la Nouvelle Alliance.Bon;quant aux Evangiles,écrits en grec chrétien,bien sûr qu'ils diffèrent plus ou moins dans la narration;puisqu'ils ont étés écrits par quatre personnages différents,Marc,Luc,Matthieu,et Jean;mais je suis désolé de vous contrarier ils rapportent les mêmes événements,mais dits différemment.Et ces différences ,dans le style,c'est ce qui me fait dire qu'on peut s'y fier;car ne serait-il pas étrange que les 4 soient copies conformes?Autre chose le Coran c'est la Bible(des musulmans),c'est la même l'ignorez-vous?,sauf que Jésus étant nié comme Fils de Dieu par eux,il est dans "leur"Nouveau Testament,un prophète c'est tout.Quand à la Bible juive;pour eux Jésus n'étant qu'un fou subversif;ils en sont toujours à l'Alliance de l'A.Testament,et donc pas de Nouveau ni d'Evangiles.A "Kisspass",Jésus pour vous 1 légende sortie d'1 livre ...,pensez ce que vous voulez;Ponce-Pilate (qui s'en est lavé les mains)une légende aussi....Il y a des faits historiques qui prouvent au moins qu'il a existé,et qu'il a accompli un "ministère" et des actes,on ne peux les nier.Après qu'on le reconnaisse comme Fils envoyé sur terre pour....;ça c'est à chacun son problème,hein.Enfin,excusez-moi,mais pour tenter d'amoindrir votre désarroi et vous rassurer;on peut être Croyant,je le suis,sans pour cela appliquer au pied de la lettre des textes "sacrés",ça c'est ce qu'on appelle la "radicalité" ou "extrémisme" comme vous voulez.Ce n'est pas mon cas,et pour une multitude idem.On peut allier Dieu avec...,comment dites vous?une philosophie de vie?..c'est ainsi pour moi;et elle est toute simple la voici"à qui que ce soit,ne fais pas(sciemment)du mal;mais prodigue lui tous les bienfaits que tu pourras...";au fait qu'elle est la votre?Et pour terminer,grand merci de faire le parallèle entre nous(humains) et les fourmis;oui vraiment.Et aussi pour votre magnanimité,vous ne nous jetez pas la pierre;c'est gentil.Eh bien moi non plus je ne vous la jette pas,voilà.Quittes. àbtôt. |
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| 16 Mai 2008 à 01:35 | Re: Tolérance |
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songjiang Message privé Usager Actif Messages: 438 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-10-11 Bloquer |
Citation du message publié par ZeM530
Je suis stupéfait de la nouvelle que je viens d'entendre aux infos. Une britannique risque la prison et le fouet au Soudan pour avoir donné le nom de Mahomet à... une peluche !!! Un imam interrogé : "Notre religion peut nous permettre de dire n'importe quoi, mais il ne faut pas représenter notre prophète". Autrement dit, vous pouvez dire tout ce qui n'est pas interdit, c'est à dire rien. Et vive la liberté d'expression !!! tiens, tu es defenseur de la liberté d'expression maintenant ? c'est marrant parceque des qu'il s'agit de sarko, tu es beaucoup moins tolerant avec les droits de l'homme ! |
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| 16 Mai 2008 à 01:45 | Re: Tolérance |
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ZeM530 Message privé Usager Actif Messages: 1293 Votes reçus: 73 Inscription: 2007-06-06 Bloquer |
Citation du message publié par songjiang
tiens, tu es defenseur de la liberté d'expression maintenant ? c'est marrant parceque des qu'il s'agit de sarko, tu es beaucoup moins tolerant avec les droits de l'homme ! Ne confonds pas liberté d'expression et droit de l'homme; ça n'a rien à voir. Je n'attends pas que des pitres qui soit disant défendent un prétendu droit de l'homme (toujours pour les mêmes) viennent me dire ce que je dois faire. Et qu'est-ce que Sarko a à voir là dedans ? De plus, je n'ai jamais eu de tolérance pour tout ce qui émane de l'extrême gauche; le pacifisme et l'utopie me rendent malade par la couardise qui y est prônée. C'est d'ailleurs grâce à ces braves gens qui défendent les bourreaux du sujet du post que l'on voit que l'on peut lapider une femme en toute quiétude. Parce que tes potes des droits de l'homme, ils étaient bien muets sur ce coup là !!! |
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| 16 Mai 2008 à 08:18 | Re: Tolérance |
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victor-H Message privé Usager Actif Messages: 41 Votes reçus: 2 Inscription: 2008-05-12 Bloquer |
....Salut à ZeM,et à tous.Je reviens sur le sujet initial de sa discussion,dont on s'est plus ou moins écarté."1 femme menacée de prison+fouet....";il est à juste titre stupéfait et révolté.Du moins révolté le suis-je,absolument,mais stupéfait je le suis moins sinon pas.Ces..."châtiments" sont effet monnaie courante dans des pays où la "religion" fanatique et extrémiste à pris le dessus;lapidation,décapitation,fouet,etc...C'est là que je rejoins "Keskispas" dont je comprends le "désarroi"(et c'est encore bien faible mot),qui dit"...fanatiques appliquer textes sacrés à la lettre".En l'occurrence parce qu'aucune "représentation"de ce qui est sacré ne doit être faite. C'est effrayant.Et voilà aussi pourquoi beaucoup font amalgame entre cette..."religion"radicale et Dieu;qui devient alors un dieu mauvais et malfaisant,et sont malheureusement rebutés.À cette vision je ne puis adhérer,car il est tout le contraire;il est Amour,Compassion,Patience,Pardon,TOLÉRANCE...et J-Christ qui en fût le "représentant" sur terre,nous l'a justement encore démontré avec l'épisode de la femme adultère;"Il leur dit...que celui qui n'a commis aucun péché lui jette la première pierre...;et tous,du plus jeune au plus âgé,tous ils s'en allèrent...".Voilà véritablement ce qu'est Dieu...à+ |
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| 16 Mai 2008 à 08:39 | Re: Tolérance |
 herakles Message privé Usager Actif Messages: 3018 Votes reçus: 40 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par victor-H
....salut à toi,"Hérakles".Heureux de savoir que tu crois en Dieu;moi aussi.Oui tu as raison,Lénine disait"la religion c'est...";il aurait pu le dire aussi concernant "SA"...religion;celle qu'il;lui et d'autres dont Staline de si triste mémoire, a imposée aux peuples de la Russie d'alors.Enfin bref...Moi je crois que,ça n'engage que moi;la religion en soit n'est pas mauvaise(de toute manière si"croyance(s)",il y a religion(s)...);c'est ce que les êtres humain(enfin,certains) en ont fait au fil du temps,qui l'ont détournée pour leur profit,leurs intérêts divers,voilà ce qui est très grave et nuisible.Surtout ne pas faire le parallèle comme maints et maintes,entre Dieu ET la/les religion.Encore une fois,l'attribut principal de Dieu,du seul et unique;c'est l'Amour.Et Jésus-C.la bien représenté et démontré,il y a un peu plus de 2000ans...Cependant il y aurait du bon "à prendre"(si elle prêche l'Amour...) dans la "religion",mais encore faut-il se garder d'intégrisme,d'extrémisme,de sectarisme(que ce soit en religion,mais aussi en politique ou autre...)àbtôt. salut victor tu as entierement raison ,cest aussi pour c aque Jesus a expulsé les marchands du temple et qu 'il s'est retrouvé sur la croix, cest aussi pour ca que les catholiques ont fait les croisades, qu 'ils masscrés les protestants,que les musulmans extremistes s'attaquenr a tout ce qui nest pas musulman?je crois en Dieu,mais la religion..... |
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| 16 Mai 2008 à 08:40 | Re: Tolérance |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 3018 Votes reçus: 40 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par victor-H
.....salut."Hatori",je ne polémiquerai pas indéfiniment,chacun y perdrait son temps;je ne parviendrais pas à vous convaincre,ni vous non plus.Quelques lignes malgré tout;des Bibles il en existe maintes(latine,égyptienne...etc,etc);mais le "contenu"(versets),leur sens, en demeure toujours le même.Il est identique pour toutes,et provient de ce qu'on peut appeler la Bible originelle,càd les Tablettes d'argile sur lesquelles étaient "écrits" en écriture cunéiforme hébraïque les versets de l'Ancien Testament.La majorité de ces tablettes sont déposées et visibles dans le musée de Tel-Aviv;mais d'autres au Museum de Londres,au Louvre à Paris.(après il y a les "dogmes",mais ça ce sont des hommes "religieux" qui les ont créés,ce pour x raisons;mais ça n'a rien à voir avec Dieu).Ensuite,je ne sais d'où vous tirez qu'il existe 1 Genése antérieure à 1 autre,je n'en connais qu'1 seule et oui,il y est dit que Dieu créa la Femme après l'Homme;"...Dieu dit...il n'est pas bon que l'homme reste seul,je vais lui faire une aide qui lui corresponde.....c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et devra s'attacher à sa femme,ils devront devenir une seule chair";dites-moi d'où vient votre autre version;svp?Pour la destruction des peuples par Dieu,vous remontez à l'Ancien Testament,Dieu avait fait alors alliance avec les Hébreux,il était son peuple choisi qui vivait sous la Loi.Les peuples détruits alors par Dieu étaient des peuples guerriers en conflit avec les Hébreux,et son intervention en leur faveur était normale.Evidemment je schématise,mais comment faire autrement ici;mais si vous avez étudié et approfondi,vous connaissez et comprendrez mon propos.Ensuite l'alliance a été rompue,environ 5siècles de "vide",après le dernier roi hébreux;puis Jésus avec son message d'Amour pour le monde entier et non pas envers un peuple unique choisi;et c'est la Nouvelle Alliance.Bon;quant aux Evangiles,écrits en grec chrétien,bien sûr qu'ils diffèrent plus ou moins dans la narration;puisqu'ils ont étés écrits par quatre personnages différents,Marc,Luc,Matthieu,et Jean;mais je suis désolé de vous contrarier ils rapportent les mêmes événements,mais dits différemment.Et ces différences ,dans le style,c'est ce qui me fait dire qu'on peut s'y fier;car ne serait-il pas étrange que les 4 soient copies conformes?Autre chose le Coran c'est la Bible(des musulmans),c'est la même l'ignorez-vous?,sauf que Jésus étant nié comme Fils de Dieu par eux,il est dans "leur"Nouveau Testament,un prophète c'est tout.Quand à la Bible juive;pour eux Jésus n'étant qu'un fou subversif;ils en sont toujours à l'Alliance de l'A.Testament,et donc pas de Nouveau ni d'Evangiles.A "Kisspass",Jésus pour vous 1 légende sortie d'1 livre ...,pensez ce que vous voulez;Ponce-Pilate (qui s'en est lavé les mains)une légende aussi....Il y a des faits historiques qui prouvent au moins qu'il a existé,et qu'il a accompli un "ministère" et des actes,on ne peux les nier.Après qu'on le reconnaisse comme Fils envoyé sur terre pour....;ça c'est à chacun son problème,hein.Enfin,excusez-moi,mais pour tenter d'amoindrir votre désarroi et vous rassurer;on peut être Croyant,je le suis,sans pour cela appliquer au pied de la lettre des textes "sacrés",ça c'est ce qu'on appelle la "radicalité" ou "extrémisme" comme vous voulez.Ce n'est pas mon cas,et pour une multitude idem.On peut allier Dieu avec...,comment dites vous?une philosophie de vie?..c'est ainsi pour moi;et elle est toute simple la voici"à qui que ce soit,ne fais pas(sciemment)du mal;mais prodigue lui tous les bienfaits que tu pourras...";au fait qu'elle est la votre?Et pour terminer,grand merci de faire le parallèle entre nous(humains) et les fourmis;oui vraiment.Et aussi pour votre magnanimité,vous ne nous jetez pas la pierre;c'est gentil.Eh bien moi non plus je ne vous la jette pas,voilà.Quittes. àbtôt.   |
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| 16 Mai 2008 à 09:04 | Re: Tolérance |
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victor-H Message privé Usager Actif Messages: 41 Votes reçus: 2 Inscription: 2008-05-12 Bloquer |
....je reviens pour dire,par esprit d'équité,que l'apanage de l'intolérance(ou des intolérances)n'est pas malheureusement détenu par les seuls "gouvernements"religieux;que dire de ce qui s'est passé ou se passe dans maints pays,en particulier du tiers-monde.Mais aussi tels Chine,Pays de l'Est...,là on en est plus certes à parler de châtiments tel celui évoqué par ZeM;du moins officiellement,au grand jour;mais ce n'est pas pour autant que "les droits des hommes" dont on se réclame tant ici dans les divers forums,sont respectés.Et pas davantage ceux de la femme et des enfants.De plus il n'est pas éloigné le temps où,dans la Russie d'alors,il ne faisait pas bon,mais pas du tout,contrarier un certain MrStaline.En Chine,c'était MrMao,dont il fallait absolument épouser les idées et les points de vue quels qu'ils soient,sous peine de mal finir...Alors pour rester juste il faut admettre et reconnaître que religion rendue que ce soit à une "divinité" ou bien à des "idées",politiques en l'occurrence,si elle devient radicalité et extrémisme; c'est le mal sans conteste possible. |
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| 16 Mai 2008 à 09:06 | Re: Tolérance |
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victor-H Message privé Usager Actif Messages: 41 Votes reçus: 2 Inscription: 2008-05-12 Bloquer |
.... salut "Herakles".Merci...à+ |
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| 16 Mai 2008 à 09:16 | Re: Tolérance |
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victor-H Message privé Usager Actif Messages: 41 Votes reçus: 2 Inscription: 2008-05-12 Bloquer |
....à "Herakles",encore...Jésus et les marchands,les croisades,les musulmans extrémistes...,tes exemples sont parfaits,en quelques mots tu as fait passer l'essentiel... |
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| 16 Mai 2008 à 09:45 | Re: Tolérance |
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songjiang Message privé Usager Actif Messages: 438 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-10-11 Bloquer |
Citation du message publié par ZeM530
la liberté d'expression n'a rien a voir avec les droits de l'homme ?Ne confonds pas liberté d'expression et droit de l'homme; ça n'a rien à voir. Je n'attends pas que des pitres qui soit disant défendent un prétendu droit de l'homme (toujours pour les mêmes) viennent me dire ce que je dois faire. Et qu'est-ce que Sarko a à voir là dedans ? De plus, je n'ai jamais eu de tolérance pour tout ce qui émane de l'extrême gauche; le pacifisme et l'utopie me rendent malade par la couardise qui y est prônée. C'est d'ailleurs grâce à ces braves gens qui défendent les bourreaux du sujet du post que l'on voit que l'on peut lapider une femme en toute quiétude. Parce que tes potes des droits de l'homme, ils étaient bien muets sur ce coup là !!! tu vis ou ? declaration universelle des droits de l'homme (art 19) : « Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. » declaration des droits de l'homme et du citoyen (art 11) : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement » Citation du message publié par ZeM530
ahh, je comprends mieux !Et qu'est-ce que Sarko a à voir là dedans ? De plus, je n'ai jamais eu de tolérance pour tout ce qui émane de l'extrême gauche; le pacifisme et l'utopie me rendent malade par la couardise qui y est prônée. C'est d'ailleurs grâce à ces braves gens qui défendent les bourreaux du sujet du post que l'on voit que l'on peut lapider une femme en toute quiétude. Parce que tes potes des droits de l'homme, ils étaient bien muets sur ce coup là !!! les droits de l'homme te debectent parce qu'il sagit d'un concept de gauche ! ! ! je te signale que la ligue de droits de l'homme denoncent les differents regimes totalitaires depuis de nombreuses années (ce n'est pas parceque les medias n'en parlent pas qu'ils se taisent !), et pendant ce temps, des gens comme toi (ou comme le cocu !) les invitent en grandes pompes dans les palais de la republique ! |
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| 16 Mai 2008 à 11:12 | Re: Tolérance |
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Keskispas Message privé Usager Actif Messages: 598 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-28 Bloquer |
Citation du message publié par songjiang
les droits de l'homme te debectent parce qu'il sagit d'un concept de gauche !!! Les droits de l'homme... un "concept" de gauche?? Celle là c'est la meilleure!! Donc tout ce qui est bien appartient à la gauche... et le reste c'est la droite?? Quelle vision simpliste !  |
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| 16 Mai 2008 à 20:49 | Re: Tolérance |
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kubilai Message privé Usager Actif Messages: 179 Votes reçus: 9 Inscription: 2008-04-02 Bloquer |
le soudan est un pays souverain qui a ses propres lois, beaucoup dénoncent à juste raison le comportement de certains étrangers qui ne se plient pas à nos lois, ils devraient de la même façon dénoncer ceux qui ne respectent pas leur pays hote, quand bien même ce seraient de bons petits blancs!! |
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| 16 Mai 2008 à 22:09 | Re: Tolérance |
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Hatori Message privé Usager Actif Messages: 207 Votes reçus: 8 Inscription: 2008-05-15 Bloquer |
Bonjour, J'aimerais répondre à victor-H : Pour commencer, je n'essaye pas de vous convaincre, je n'ai pas la science infuse et je fais sans doute beaucoup d'erreur. Mon seul objectif est de comprendre et grace aux différents intervenants, d'avoir des visions différentes sur divers sujets. Concernant les bibles et l'ancien testament : Il y a effectivement beaucoup de bible différentes et elles ont apparemment une certaine homogénéité. Le problème, c'est que leur discours concordent uniquement jusqu'à l'époque où l'église décida d'adapter, d'intégrer, ..., les écrits d'Aristote. Si je ne me trompe pas cela a commencé avec saint augustin autour des 4ième 5ième siècle. Au 11ième siècle, le travail était presque terminé et c'est saint thomas d'aquin vers le 13ième siècle qui a terminé le travail. On note alors certains changements dans les écritures : En effet, la notion de faute est devenue centrale par le travail de saint augustin. Même si dans le texte initiale de la génèse, on retrouve adam et eve qui mordent dans le fruit défendu, ce n'est que le fruit de la connaissance du bien et du mal. C'est saint augustin qui le transformera en péché originel qui se transmet à tous les hommes et qui l'assimile au péché de chair. Certains attribuent même à saint augustin, l'origine de la mysoginie. Pourquoi pas ! De plus, dans son élan, il réécrit la génèse pour en donner la version que vous citez. Alors que dans les textes originaux (et notamment les fameuses bibles égyptiennes que vous citez), l'homme et la femme ont été créés en dernier et en même temps, saint augustin, qui ne peut pas admettre que la femme soit présentée sur un pied d'égalité avec l'homme, décide de changer les écrits. Dorénavant, l'homme a été créé en premier, la femme après. On est très loin des textes de bases. Donc effectivement, dans les bibles actuelles, valider par l'église, on retrouve les passages que vous citez. Mais ils ont été réécrits et cela n'a plus rien à voir avec la bible du début. Evidemment, on ne parlera pas de Darwin mais ça en vaudrait la peine. Enfin, je faisais juste remarqué que quand j'ai lu l'ancien testament la première fois, j'ai noté que le dieu qui y est décrit est loin d'être un dieu d'amour tel que le présente jésus. Il n'est pas du genre à tendre l'autre joue mais plutôt à utiliser sa toute puissance pour détruire les ennemis de son peuple, on pourrait justifier beaucoup de guerre avec ça. Il y a un espèce de changement, que j'ai du mal à comprendre, entre le dieu guerrier de l'ancien testament et le dieu amour du nouveau testatment. Concernant les évangiles : Comme vous le dites, les versions originales de ces textes ont été écrits en partie en grec ancien. Il me semble qu'à l'époque où vivait jésus, à part paul qui avait été scribe, la lecture et l'écriture n'était pas la chose la mieux partagée. La transmission orale était la règle. Ainsi, je ne conteste pas que les évangiles décrivent tous la même chose, je dis simplement que ces informations ont été transmises oralement sur quelques générations. Comment accorder une valeur à une transmission orale quand en plus, elle est assurée par des croyants qui sont persuadés de détenir la vérité ? même si les évangiles décrivent presque la même chose, c'est cette chose et son interprétation par des croyants dont je doute car on est très loin de l'impartialité. Concernant, les musulmans et les juifs, je suis bien d'accord avec vous mais je ne vois pas ce que cela change ? Il s'est passé quelque chose autour de jésus, oui. Le problème, c'est qu'on ne peut pas savoir ce qui c'est passé en dehors de ce que nous dit la bible. Or ce n'est qu'une vision, partiale à mon avis, et ce n'est pas suffisant pour appeler cela une preuve. Alors, on peut croire. Cela ne me pose pas de problème tant que l'on se situe au niveau des croyances. Je les respecte toutes, mais ce ne sont que des croyances. Le problème du croyant est sa négation de la science. Elle est justement là pour nous aider à comprendre le monde et nous libérer de ces entraves religieuses. Et là, on est complètement dans le sujet initial. Pourquoi cette femme a été condamnée ? Pour assoir une autorité. Ces hommes utilisent la religion pour maintenir leur position de dirigants et laisser leur population dans l'obscurantisme. On se croirait au moyen-âge en occident : ne dite pas que la terre tourne autour du soleil, c'est vrai mais contraire au dogme, donc inacceptable. |
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